东方早报:孟加拉的穷人银行是你这几年才看到的?
高战:不可能。我没有茅老这样的社会影响力,他可以吸引上千万元的资金,但我在外面找不到一分钱,也没 有能力向当地政府申请到小额贷款公司的牌照。我怎么办?我就只能搭建一个平台,调动农村社区的 内部资源。
高战的正式身份是广州的一位媒体人,但他几乎不用采访,也不用写稿,他的工作是组织一次次学术论坛,邀 请学术名家来穗演讲,所以称他为一个“社会活动家”并不为过,可他自己却说:“我最擅长的还是 在农村。”
高战:当时也是因为茅于轼先生的影响,受到他在山西农村做扶贫基金会的启发,他做得更早,有十多年了。 目前中国的小额贷款公司多如牛毛,但茅老在山西永济创办的贷款公司依然是唯一一个服务于小农户 的,
手机监听器价格。
东方早报:但我相信在你这里也不是所有人想借钱就能借钱的,你的判断标准是什么?
高战, 正式身份是广州的一位媒体人,但与此同时,他也是苏北农村开创和管理“妇女贷款”模式的实践者――他在老家 江苏省新沂市窑湾镇陆口村,从农村发展协会到农村互助基金,再到引进尤努斯的“穷人银行”模式,专门为乡村 妇女提供小额贷款,已逾9年。
高战:传统银行都有一个特点――嫌贫爱富,为了资金安全,它对贷款客户的筛选机制,就是瞄准优质的、有 担保有抵押、有良好信用记录的客户。但我在农村做的微金融项目与之相反,我们专门找没有担保,没有财产抵押 ,没有以往的与现代金融有交往记录的人――他们是“金融不可接触者”,这个设计就是尤努斯的伟大所在,他设 计了一个自动瞄准穷人的筛选机制。
高战:总有一部分农民有存款需求,储蓄对弱势群体的意义非常巨大的无论有钱没钱,农户都有储蓄习惯,如 孩子要结婚、上学,老人要看病……如果农民在外面打工,就会存钱。但是我不具备经济学家的号召力,但我看到 了乡村的这一资源,于是我就让一个村里的有限资源集结起来,自我造血,自我服务。反过来说,原来这些钱都到 哪里去了?原来的钱大都存到当地的邮局、信用社去了,信用社再将这些钱放贷给有能力的经营大户,穷人仍旧得 不到贷款服务。我们现在的正规金融体制,是一个穷人帮富人的金融体制。我这个做法就是让穷人帮 穷人。
高战:这是农民自己的钱在互助,而且整个过程是公开的,不存在是我的钱在放贷,而且我推动村民成立了一 个管理委员会,去监督借款、收款,相当于一个房屋中介,当然,因为有利息差,这笔钱除了发两三位工作人员的 补贴,其他都是作为村里的公益资金,如路灯、乡村戏剧、村民体检等都做起来了。
高战:这是一个很技术的活。尤努斯所设计的乡村银行很有意思,比如借给你10000元钱,利息一年是1 000元,传统做法是年底本息一起还,但尤努斯几十年实验表明:借钱给弱势人群不能整借整还。因为他的资金 非常稀缺,有点钱就在生产领域流动,你让他一年攒11000元,绝对是为难他,他要提前很长时间开始攒,这 个过程就是他资金浪费的过程,对穷人很不负责任。你要让他整借零还,甚至一个月一还都不行,必须每周还一次 。比如一年利息是1000元,一年按照50周计算,那每周平均还款就是220元钱。如果一个富人来贷款,会 觉得每周还款太麻烦,又要成立五人小组参加7天的培训等等,嫌太麻烦,就自然不会来借了,这个阻碍富人的办 法就像一个筛子,筛掉大户,留下小户,与传统银行恰恰相反。
高战:拿了茅老的7000元钱,我自己又拿出5000元,我告诉村民,这些钱可以贷给你们,你们有存款 也可以存进来,并让村民民主推举了会计和出纳,拟定一个小章程,公开大家可以存款、借款,现在已经有300 多万元了,都是村民自己的钱。茅老是靠社区外的资金来帮农民,我是让农民自己的钱互助。截至目前,在这“小 银行”借过款的已有800多户,他们大多将款用于发展生产、做小生意、建房、购买工具,少数用于看病和孩子 上大学的学费。
东方早报:他是如何用金融工具救助那些被遗忘的人们,同时,却能实现赢利与防范风险的呢?
东方早报:拿自己的钱出来放贷,法律允许吗?会不会被认为是高利贷?
这几天,高战又踏上了回老家的路,这是他每月的惯例,而他现在在老家做的一切,是受了孟加拉国经济学家 尤努斯的很大影响。
高战:不认识,茅老也许是觉得我有诚心去农村做事才会帮我,这让我非常感动。但我后来发现学习他去帮助 农民可不那么简单,他是著名经济学家,有社会影响力,能得到乡村外部持续的资金支持,我拿着他的7000元 犹豫了半年没动静。有一天他发了封邮件给我说:“高战,你村里的基金项目办起来没有?如果没有,请将钱还我 。茅于轼上。”当时我惭愧极了,当然后来他跟我说那是激将法,并不是真想把钱要回去,是为了督促我尽快做。 在他的压力之下,我调动村里资源,基金会在2004年元旦终于开张了。2009年我到广州工作后,一次茅老 来广州演讲,我恰好不在,他仍通过我同事转给我1万元钱,让我用这笔钱培训村里基金会工作人员 。
东方早报:你指的调动农民内部力量,是指让有钱的农民帮助没钱的农民吗?
东方早报:是呀,这在一般人看来是件挺不靠谱的事儿。
东方早报:你当时有试图完全拷贝茅于轼的做法吗?
东方早报:但是她贷了钱,不一定每周都能赚了还给你……
东方早报:你怎样和农民打交道?在乡村得到的帮助多吗?
东方早报:那离异家庭的妇女有借款需求怎么办?
高战:我自认为自己有一点知识,可能会更理解女性、女权主义,或者在一种经济行为的背后倡导一种公共精 神……但是更多村民认为,既然你高战委托我办这个事,我只要负责你的资金安全。可是我认为这与银行有什么区 别呢?贷给赤贫的农民,他没有任何抵押,万一遇到自然风险呢?就什么都没了。所以我非常困惑,直到我看到尤 努斯的东西,我才发现可以解释我所有的困惑。
高战是谁?正是在苏北农村开创和管理这一“妇女贷款”模式的实践者。他在自己的老家江苏省新沂市窑湾镇 陆口村,从农村发展协会到农村互助基金,再到引进尤努斯的“穷人银行”模式,专门为乡村妇女提供小额贷款, 已逾9年。
高战:要在我这里贷款,必须由妇女出面,夫妻双方要共同签字。在农村,妇女的经济地位和男人是没法比的 ,虽然说男女平等,女人当家,其实是女人在家里承担的责任更大。真正到银行贷款是没有女人出现的,都是男人 去办的,真正的经济行为都是男人占优势。第二,用尤努斯的话说,更多时候是男人在用款。但是当这个钱经过女 人的手再转给男人的时候,妇女的经济地位和家庭地位就发生了微妙的变化了。但这一点农村的精英们就不能理解 了,他们认为只要资金安全就行。
高战:9年前在南京一个论坛上,我有幸遇见了茅老,我向他求教如何在我的老家村里做扶贫基金,他很支持 我,当场把他那次的讲课费7000元钱给我,说作为启动资金,鼓励我去实践。
高战说,他现在在老家做的一切,正是受了尤努斯的很大影响。
东方早报:总得有第一笔钱,那你的第一笔钱是从哪里融资到的呢?
东方早报:你的第一桶金,除了茅老的7000元,其他是怎么赚来的?现在这个池子有多大?有多少人受益 ?
这是高利贷吗?为什么只贷款给妇女?黑社会?会不会是专门引诱贩卖妇女的团伙?……高战说:“在这张广 告纸还没有印上‘某媒体支持’等字样之前,这就是当地村民对此事的直接反应。”
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在江苏省新沂市窑湾镇的几个村庄,2000多张统一内容和样式的贷款广告贴满了大街小巷的电线杆。上面 用红色大字写着:“妇女贷款”,黑色小字是:“免担保,五人小组,每周上门收款,年息10%。 ”
高战:我鼓励夫妻聚在一起创业,家庭是社会的细胞,家庭的完整对整个社会的和谐有着重要作用。夫妻双方 有一方在外打工,经常不归家,对夫妻的生活质量、子女的教育都是不完整的,所以我这种借款带有导向性,夫妻 越和睦,我越贷给他们,将来在城里做这个项目我也会坚持这点。
东方早报:你这种思路估计农村人很难理解。
高战:以前也看到,开始不理解,想孟加拉可能是太穷了,或者有宗教上的特殊文化,比如传说生前借钱不还 将来会下地狱……在中国可能不适合,但后来才坚信,人的经济活动规律、信用规律具有普适价值,不存在特殊的 国情。
东方早报:当时他根本不认识你?
高战:这就是为什么要建立五人互助小组的重要性了。一个妇女说,我来借钱,我也愿意每周还。我就告诉她 你必须再找四个人,你熟悉的,
手机监听器价格,她也一样需要借钱,你们之间不需要互相担保,只要你们都需要借钱,并且每周都一起还给我,但是有一点要求 ,如果当中有一人违约,就会影响其他人继续借款。这个设计太厉害了!你知道会发生什么事?我们信贷员会和她 们聊天,问她们过去一周发生些什么开心的事儿、烦恼的事儿,发现因为她们是一个小组,就会产生更多的社会资 本和关爱关怀,如在一起会交流如何喂养孩子、照顾家庭、相互鼓励,有不满的情绪能够发泄,有喜悦能够与他人 分享……有了很多意想不到的沟通。据说中国农村妇女的自杀率很高,相信我们的妇女客户里不会有人去自杀,这 是经济活动外的社会功能。
东方早报:很多人想知道尤努斯是谁?
源起茅老的7000元
高战:进入乡村社区这倒不难,有很多办法,比如我常挎着相机走到村里免费为村民拍照,过几天再回来送相 片,
监听软件,一拍一送就和这个家庭见了两次面,很快就友好起来了。这里也有让我感动的,比如很多老人从未拍过像样的照 片,有的老人去世了,生前我为他们拍的照片是唯一能给家人留下的影像。所以我现在给他们拍照就有一种很神圣 的感觉,要拍下最好最美的。我这电脑里有3000多张照片呢,有时我本想拍个半身照,可一看他穿着擦亮的皮 鞋走来了,我就改拍全身照。我在村里常有孤独感,因为乡村的精英们――大学生、年轻人大多都离开了,最近我 给很多小孩子送照片时,我都在相片背后写上:Please e-mail to me ,
手机窃听器货到付款, when you grow up. Let's do it together. 还有我的电子邮箱,我希望过了五年或十年,等他们长大上大学了,也许我能够收到他们的邮件,那时我就动员他 们一起回家乡建设家园。
高战:尤努斯的基本假设是:每一个贷款者都是诚实的,并且相信穷人的生存技能,同时通过“五人小组”制 度促进了小组成员之间的相互监督,通过组建利益共同体来保证商业贷款的安全和持续性……每一步的制度设计都 堪称绝妙。
高战称,在孟加拉国,有一位经济学家尤努斯,他的格莱珉银行自1983年创办以来,通过小额贷款已经帮 助了630万名借款人(间接影响到3150万人),其中超过一半脱贫。最终,他获得了诺贝尔和平奖,而不是 经济学奖。这个银行的贷款者都是真正意义上的穷人,其中96%为在孟加拉地位非常低下的妇女,而格莱珉银行 的贷款还款率竟然为98.89%。
东方早报:你的宣传上说:妇女贷款,月息八厘三,免担保,五人小组,每周上门收款……这是只贷款给妇女 的吗?
东方早报:9年前你是怎么想要去做这个事情的?
尤努斯的中国样本
高战:在孟加拉国,有一位经济学家尤努斯,他的格莱珉银行自1983年创办以来,通过小额贷款已经帮助 了630万名借款人(间接影响到3150万人),其中超过一半脱贫。最终,他获得了诺贝尔和平奖,而不是经 济学奖。这个银行的贷款者都是真正意义上的穷人,其中96%为在孟加拉地位非常低下的妇女,而格莱珉银行的 贷款还款率竟然为98.89%。
高战:我贷款只能贷给一部分人,不可能涵盖所有家庭,所以离异家庭只能排除掉了,总有一些很遗憾的结果 。一个专注于持续性的公益必然是有自己确定的目标客户的。
东方早报:为什么要求夫妻双方共同签字?为了帮助女性提高地位吗?
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